• Dicra

    Er fiel mit geschlossenen Augen; er sah nicht mehr, was unter ihm wartete. Er fühlte bloß den Wind und die Freiheit, und dann wurde alles ganz leicht und hell.

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  • Dicra

    @katerlysator sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    @dicra sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    sie [eine detaillierte Analyse] ist angesichts der eher dürftigen Anzahl im Internet auffindbarer Fachquellen zu außereuropäischer Behandlung von Homosexualität auch schwierig)

    Das ist jetzt auch eher gewagt, also sowohl der Anspruch einer “detaillierten Analyse” zu dem Thema, sowie, dass im Internet das Angebot an Fachliteratur - auch und gerade zu dem Thema [1] - rar wäre. Also wenn das Internet etwas noch und nöcher bietet, dann Information; auch wissenschaftliche Fachinformation. Man muss nur wissen, wo man sucht und wissen, wie das, was man sucht, in den Fachkreisen genannt wird. Und sicherlich ist viel hinter Paywalls etc. versteckt; aber genug open access ist definitiv da, auch legal zugänglich.

    Danke für die Schlagwörter!

    Du hast schon Recht, ich hätte mich mit der absoluten Behauptung zurückhalten und lieber klarstellen sollen, dass ich nicht viel gefunden habe. Auf Wikipedia war “Homosexualität und Religion” ganz gut, aber oberflächlich (und mit wenig benutzbaren weiterführenden Quellen). Das allermeiste hatte entweder einen kontemporären Bezug oder es ging um europäische Geschichte.

    Meiner Erfahrung nach wird das Internet generell immer schnell sehr paywallig, sobald man in die Richtung von Spezialmaterien geht.

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  • Dicra

    @hollarius sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    @dicra Man könnte sogar in der europäischen Geschichte Beispiele dafür finden, wo Homosexualität durchaus kaum kritisch gesehen wurde. Speziell in der Antike, auch wenn das nicht die gleiche Form von Homosexualität ist, die wir heute kennen.

    Dann mal mein Kenntnisstand zu dem Thema: In der Antike (bzw. insbesondere Griechenland und Rom) war das häufig eher eine Meister/Schüler-artige-Beziehung, soweit mir das bekannt ist. Tatsächlich gleichberechtigte gleichgeschlechtliche Beziehungen wurden, soweit ich weiß, eher kritisch betrachtet. Später im Mittelalter galten gewisse Sexualpraktiken als Sünde, die allerdings dann erst mit der Zeit zu tatsächlichen harten Strafen führte.

    Ich habe ja mit keiner Silbe behauptet, Homosexuelle wären überwiegend systematisch verfolgt worden. Zu der Sache mit dem Islam will ich mich lieber nicht äußern; da habe ich zu wenig Ahnung für eine differenzierte historische Analyse, aber deine Darstellung scheint nicht ganz unkontrovers zu sein.

    Übrigens hat niemand einen Anspruch darauf, belehrt zu werden. Wir sind hier im Internet, da kann man auch selbst mal schauen … ;)

    Ich habe nach zusätzlichen Infos gefragt, ich habe keine Ansprüche auf eine historische Abhandlung gestellt. Sowieso kann ich ja niemanden zwingen, mir Sachen zu erklären, ich kann nur darauf hinweisen, dass mir das mehr helfen würde.
    Manchmal liegt man eben falsch, das passiert ja jedem von uns. Wenn dann jemand kommt und mir konkret begründet, wo der Fehler liegt, kann ich damit mehr anfangen als mit einem recht pauschalen “stimmt nicht”.

    Das gilt vor allem dann, wenn - wie in diesem Fall - die Behauptung unkonkret und die Quellenlage eher dünn und äußerst unübersichtlich ist (was ich weiß, weil ich zunächst selbst nachgeschaut habe). Es ist leider nicht so, als würde Google einem erlauben, sich über solche “brenzligen” und komplexen Themen durch ein paar Mausklicks schnell und lückenlos zu informieren.

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  • Dicra

    @nelanequin sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    @dicra sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    Zwangsläufig ist das nicht so, aber die Historie zeigt doch, dass in der Mehrheit vergangener Gesellschaften Homosexualität ein Reizthema war.

    Das ist eine sehr eurozentrische Betrachtungsweise. Und selbst da auch nicht unbedingt aufgeklärt. Zeigt in erster Linie, dass du dich nie wirklich mit der Geschichte von Homosexualität beschäftigt hast und einfach nur Vorurteile wiedergibst.

    Du könntest mich natürlich nun eines Besseren belehren, indem du diesen Beitrag ausführst, und so zum Abbau dieser Vorurteile beitragen, oder du könntest es bei dem pauschalen Vorwurf belassen.

    Ich repliziere, was ich in diversen Artikeln sowohl auf semiwissenschaftlichen Plattformen (Wikipedia) als auch in Zeitungen gelesen habe. Eine detaillierte Analyse habe ich natürlich nicht durchgeführt (sie ist angesichts der eher dürftigen Anzahl im Internet auffindbarer Fachquellen zu außereuropäischer Behandlung von Homosexualität auch schwierig), deshalb hätte ich nichts dagegen einzuwenden, von deiner zu hören.

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  • Dicra

    @rebellenkatze sagte in Nebencharaktere und Statisten:

    Nachdem ich in der Suche nicht fündig wurde - falls übersehen: Asche auf mein Haupt :see_no_evil:

    Was mir bei den letzten Büchern auffiel, die ich gelesen habe (kann natürlich auch selektive Wahrnehmung sein), dass die Welten in denen die Geschichten spielten, ob Dorf, Stadt, Länder, Kontinente, usw. irgendwie sehr menschenleer wirkten, bzw. die Erzählung extrem fokussiert auf die Protagonisten zugeschrieben war. Da war er Hauptcast der Geschichte und ansonsten wirkte die Welt eher… menschen/wesenleer. Und rückblickend tendierte ich dann doch nach Ausflügen in die ein oder andere Richtung wieder zurück zu immer den gleichen Geschichten, die dann fleißig wieder und wieder gelesen und gehört wurden: alle samt meist ausgestattet mit einem ziemlich großen “Cast” an Nebencharakteren, teils bis zu dem Grad, an dem es erschlagen wurde (bei asoiaf z.B.) Natürlich gehört das irgendwo auch zur Geschmackssache, klar. Würde mich dennoch interessieren, wie ihr das so handhabt?

    Erstmal: Hochinteressante Frage, über die ich mir auch schon einige Gedanken gemacht habe. Ich bin grundsätzlich jemand, der solche “Weltstatisten” deshalb weglässt, weil die Interaktion mit ihnen meinen Plot nicht voranbringt. Häufig schaue ich mich einfach danach um, wen ich für meinen Plot brauche, und die Leute werden dann in die Geschichte integriert. Wenn eine Szene etwa eines vollen Wartesaals bedarf, dann kommen auch gerne mal ein, zwei Leute aus diesem Wartesaal vor, aber ich würde nicht zur Darstellung der Fleichschverkäuferin beschreiben, wie die Protagonistin einkaufen geht, weil ich das selbst beim Lesen eher bremsend fände.

    Ich glaube, die Frage, ob man so etwas macht, hängt ganz davon ab, ob man eine “Slice of Life”-Geschichte schreibt oder nicht. Mir geht es eher darum, außergewöhnliche Personen dabei darzustellen, wie sie außergewöhnliche Dinge erleben, und nicht, das Leben in seinen Facetten vollständig widerzuspiegeln. Genau umgekehrt war das meiner Einschätzung nach etwa in “Harry Potter”.

    Eine Welt kann sich natürlich lebendiger anfühlen, wenn man mehr ihrer Aspekte kennenlernt - und wenn ich jemals eine Idee für eine Gesellschaft haben sollte, die ich unbedingt näher darstellen will, dann würde ich das wohl auch ähnlich betreiben (auch mit mehreren POV-Charakteren, etc), aber bisher hab ich immer versucht, den Fokus eher zu verengen.

    Wie viel Augenmerk richtet ihr eben darauf, auf den Neben-Cast eurer Geschichte sozusagen? Ab wann bekommen Nebencharaktere eigene Namen? Und wie entscheidet ihr, wann es zu viele sind oder gerade richtig?

    Also, was den eigenen Namen angeht, gibt es da nicht “den” Cutoff-Point, aber sobald sie in einer Szene ein mehr als halbseitiges Gespräch führen, ermüdet es mich irgendwann, immer “der Glatzköpfige” schreiben zu müssen.
    Ansonsten muss ich gestehen, dass ich an meine Nebencharaktere ähnlich herangehe wie an meine Hauptcharaktere - nur einfach früher aufhöre. Ich versuche bei Charakteren immer zu allererst, mich mit mir selbst auf eine Art Grundeinstellung der Figur - sozusagen ihre “Art” - zu einigen, und dann erweitere ich diese Grundeinstellung um diverse Aspekte.

    Bei den Nebencharakteren hört es dann schon bei der “Grundart” auf - das sind meistens einfach nur literarisch umgesetzte Adjektive in Kombinationen mit einem Nomen, zB “naive Oma”, “hypermotiviertes Mädchen”, “gelangweilter Kassierer”, “eingebildete Intellektuelle”, “überkorrekter Beamter”, “nervöser Student”, etc pp.
    Hintergrundgeschichten, familiäre Beziehungen und so weiter bekommen die nicht.

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  • Dicra

    @cdvolbers sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    @lmtl Ich hoffe, nicht bis heute Nacht hier zu sitzen. :slight_smile:

    Letztendlich möchte ich außerdem betonen, dass ich nicht mit dem Finger gezeigt und “Nazi!” geschrien habe, sondern eine Formulierung zitiert habe, die mich an Tweets aus dem rechtspopulistischem Lager erinnern. Mag sein, dass der Urheber woanders liegt, aber auf Seiten von Rechts ist es mir zum ersten Mal um 2016 herum aufgefallen und ich habe es seitdem hier und da immer wieder aufploppen sehen, wenn rechte Akteur:innen online auf linken Bullshit reagieren.

    Nun ja, das liegt aber wahrscheinlich weniger an der unmittelbaren Verknüpfung mit politischer Ideologie und einfach vielmehr daran, dass “mentale Gymnastik” eine hübsche, humorige rhetorische Figur ist, oder? Ich habe so was wie “Hirnakrobaten” auch schon aus ganz anderen Kontexten wahrgenommen; Volker Pispers zum Beispiel war immer ein wahrer Quell solcher polemischer Leckerbissen.
    Ich persönlich habe auch immer Spaß daran, solche etwas subtileren Formulierungen in meine eigenen Geschichten einzubauen und sie - wenn angebracht erscheinend - selbst zu verwenden.

    Ich finde, das St. Pauli-Shirt wäre in solchen Kontexten eher bei solchen Begriffen wie “Großer Austausch”, “Umvolkung” oder “linksgrünversifft” zu verorten, wenn sie denn im Diskurs als ernsthafte Argumente eingesetzt werden. Aber ich bin ohnehin großer Freund des “benefit of the doubt” in solchen Fragen, weil die Kategorisierung anderer Menschen in politische Lager eine Diskussion meiner Erfahrung nach häufig eher verhindert als vorantreibt.

    @Dicra Nun ja, niemand hasst Star Wars so sehr wie Star Wars-Fans, könnte man im Internet manchmal denken. Ich finde manchen Star Wars-Content absolut vermeidbar. Die alten Filme gehen ja nicht weg, die neuen muss ich nicht sehen, wenn sie mir nicht gefallen.

    Nee, aber dass sie mir nicht gefallen, wusste ich ja erst, nachdem ich sie pflichtgemäß geschaut hatte … seitdem auch tatsächlich nicht wieder. Dass sich da manche nahezu krankhaft hineinsteigern und Videoanalysen über hunderte Stunden produzieren, finde ich auch eher belustigend.

    Leute, ich denke, dass nichts falsch daran ist, konservative Ansichten zu haben, oder Ansichten, die entgegen einer populären Richtung gehen. Solange es nicht menschenfeindlich ist? Ich musste mir dieses Jahr unter einem eher konservativem Professor eingestehen, dass ich manchmal Meinungen unkritisch akzeptiere, nur weil sie aus einer mir angenehmen politischen Richtung kommen.

    Ich möchte das einfach mal zu Protokoll geben, dass ich diesen Teil deines Beitrags sehr stark, ehrlich und reflektiert fand. Das alles sind Probleme in der eigenen Meinungsbildung, die ich (nun, in anderer Richtung - ich bin in einigen Punkten kein Freund des linken Progressivismus) von mir selbst kenne.
    Bei jeder Aussage, der ich zustimme, kann ich nie genau wissen, ob ich das nun eigentlich aus rationalen Erwägungen tue, oder weil meine politische Prägung das eben so vorgibt und man gerne hört, was man selbst glaubt. Ich wäre gern permanent damit beschäftigt, Ansichten zu hinterfragen, zu revidieren, anzupassen - aber dieser Prozess ist frustrierend und gerade der Wille, die Position der Gegenseite nicht nur oberflächlich nachzuvollziehen, sondern wirklich zu fühlen, ist extrem schwer zusammenzubekommen.

    Ich habe auch immer häufiger das Gefühl, dass genau das nicht einmal versucht wird (gerade auf Twitter), dass eben das Ziel maßgeblich darin besteht, der Gegenseite “eins auszuwischen” - und ich weiß, dass ich mich dessen auch schon schuldig gemacht habe.
    Daher: Wann immer ich von Leuten lese, gerade von welchen, die mit mir nicht unbedingt einer Meinung sind und einige Diskursentwicklungen dennoch kritisch betrachten, geht mir ganz unironisch das Herz auf.

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  • Dicra

    @cdvolbers sagte in Politik, Kunst und der ganze Rest:

    Technisch gesehen zwei Aussagen, in denen du deine persönliche Präferenz in eine vermeintlich unangreifbare Behauptung verpackst, die ich - und das ist meine persönliche Präferenz - nicht so stehen lassen kann.

    Also - ja, ist meine persönliche Präferenz. Bei faktisch nicht verifizierbaren Aussagen wie dieser, bei denen mir aber nicht bewusst ist, dass es da Widerspruch geben könnte, lasse ich das “mMn” gerne mal weg, und das war so eine. Ich achte in Zukunft drauf.

    Nein, Figuren benötigen keine Daseinsberechtigung. Sie dürfen überflüssig sein und trotzdem Spaß machen. Und letztendlich: wer sagt denn, dass Kunst befriedigend sein soll? Ich fand es nicht befriedigend, dass Ned Stark stirbt. Ich bin wütend in unserer Wohnung auf- und abgegangen.

    Na, ich glaube, du interpretierst meine Ansichten aber auch enger, als sie sind.
    Nun ist ja das von mir geschriebene “sie müssen dem, was erzählt werden soll, weiterhelfen” so schwammig wie nur was. Wer sagt denn, dass ein Charakter, der einfach nur Spaß machen soll und an dessen Handlungen man sich erfreuen kann, davon nicht umfasst wäre? So eng sind die von mir bemühten Kriterien gar nicht, und sie verlangen auch nicht, jede Figur straff an den Plot zu knöpfen. Vielleicht soll ja manchmal auch nur einfach ein Storyteil erzählt werden, wo eine Figur aufgrund ihrer Handlungen oder ihres Charakters Spaß macht?

    Und “befriedigend” ist wohl in der Tat nicht das richtige Wort. Das war mein Versuch, zusammenfassend ausdrücken, dass ein Werk in seiner Gesamtheit auf mich unausgegoren bis widersprüchlich wirkte und ich deshalb nach dem Schauen nicht den Eindruck hatte, etwas Sinnvolles mit meiner Zeit angestellt zu haben.

    Gerade unter “Linken” wird das nicht einfach geschluckt, sondern heftig kritisiert, weil es eben genau diese Art von Queerbaiting ist, die der Repräsentation eher entgegenwirkt. Ein für mich sehr persönliches Beispiel ist Brooklyn Nine-Nine, in der relativ plötzlich eine Figur ihr Coming Out als bisexuelle Frau hat. Der ganze Arc ist ein wenig awkward und wirkt eher wie ein afterthought - auf mich. Ich hätte es besser gefunden, wenn es anders gemacht worden wäre - etwa durch einen Zusatz zum Cast, die dann Gefühle in dieser Figur weckt und zu einer allmählichen Entdeckungsreise führt, die wir alle mitverfolgen können.

    Ja … aber das ist doch ganz wunderbar, dass das offenbar über politische Lager hinweg ähnlich gesehen wird? Bei der Sache mit Disney kommt ja noch obendrauf, dass diese Szene frecherweise in allen Ländern unauffällig rausgeschnitten wurde, in denen alternative Liebe nicht gern gesehen ist. Dennoch wurde von diversen Medienoutlets geschwärmt, dass nun Star Wars endlich mehr Leute repräsentieren würde.

    Man könnte auch fast der Meinung sein, dass die von dir benannten “besser” gelungenen Werke deshalb keine Öffentlichkeit erfahren, weil das Hollywood & Co. daran hindern würde, auf solch billige Weise die besagten “Woke Points” abzuernten.

    Es lässt sich auch ignorieren, niemand zwingt einem etwas auf.

    Na, das ist aber manchmal schwierig. Zum Beispiel war und bin ich großer Star Wars Fan und … na ja.

    Lange Rede, kurzer Sinn: ich hänge mich an diesem ungeschickt formulierten bzw. undifferenzierten Post auf. […] Ich glaube fest daran, dass Standards in der Kunst nur dazu da sind, um Menschen aus dem Kunstbetrieb zu halten, die Mensch dort nicht haben will. Wenn ich dann davon lese, dass Figuren so und so sein müssen und anscheinend nichts anderes daneben gelten darf, springen bei mir ein paar Sicherungen raus.

    Ich glaube, in dem letzten Punkt werden wir uns aber einfach nicht ganz einig. Denn ich bin ja in erster Linie Kunstkonsument (und in bisher völlig unbedeutendem Rahmen Produzent), und als solcher habe ich auch geschrieben. Dabei geht es nicht darum, irgendeinen Kunstproduzenten aus diesem Bereich zu vertreiben (ich kenne auch so gut wie keine, also was für ein Interesse sollte ich daran haben), sondern sämtliche Kunstproduzenten zu Ergebnissen anzuspornen, die auf mich den Eindruck eines durchdachteren, sinnigeren Werkes machen.

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